نور العالم
اهلا ومرحبا بك في موقع نور العالم .... موقع نور العالم موقع ديني مسيحي يعرض الموضوعات بحيادية وبموضوعية ... نتمنى ان تستمتع بوقتك معنا

نور العالم

منتدى دينى مسيحى
 
البوابة*الرئيسيةس .و .جدخولبحـثالتسجيل

شاطر | 
 

 حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
انتقل الى الصفحة : 1, 2, 3, 4  الصفحة التالية
كاتب الموضوعرسالة
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 2:45 am

هذه مناظرة لم تكتمل كنا بنعمة الله طرفاً فيها نوردها كاملة بدون حذف ونأمل ان يكملها معنا احد الاخوة المسلمين
kholio5 كتب:

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف وخاتم النبيين والمرسلين
حبيب رب العالمين سيدنا محمد عليه أفضل الصلاة والتسليم وعلى آاله الطيبين الطاهرين وأصحابه الغر الميامين وزوجاته أمهات المؤمنين


نبدأ على بركة الله مناظرة في موضوع :

هل الصلب والقيامة حقيقة ؟

بين الأخ نجم ثاقب من الطرف المسلم
والضيف نور العالم من الطرف المسيحي

أوجه عناية المتناظرين أن هذه المناظرة تخضع لقوانين الحوار الإسلامي النصراني على هذا المنتدى
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=480

و نرجو من أعضاء المنتدى وضع تعليقاتهم على هذا الرابط
http://ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=19062

في انتظار تأكيد المتناظرين على حظورهما
و سيتم اخطارهم بالصفحة المفتوحة على الخاصوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟ _ بين الأخ نجم ثاقب والضيف نور العالم
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 2:50 am

نجم ثاقب كتب:
بسم الله الرحمن الرحيم الواحد الأحد .
والصلاة والسلام على خاتم الانبياء والمرسلين سيدنا محمد عبد الله ورسوله .

أستهل حواري سائلا وداعيا الى الله بخير الهداية الى محاوري الفاضل .....
شاكرا له تلبية دعوتي مجددا و مرحبا به في جو الحوار الذي أحرص عليه بالتهذيب والجدية والصبر ....
فان ما يجمعني به أن الدم واللحم والروح فينا من خلق الله الواحد . رب هذا الكون . وما نختلف به هو الايمان العقائدي ....

عزيزي الفاضل نور العالم .....
ستدور استراتيجية حواري معك بالغالب حول واقعية النص .... فاني اراه المدخل الناجح لتقييم الامور ....
فالمسألة عندي ليست مجرد لوحة بألوان زاهية يجلس المسيح بها على مائدة وحوله التلاميذ .
وليست صورة للطفل وأمه وحولهم ملائكة بيضاء بأجنحة ....
بل ان المسيح كان لحما ودما يمشي على الأرض ويقضي حوائجه .... وتلاميذه مهما كانت ثقافاتهم فانهم بشر يستقبلون ويرسلون .... يجب أن نعود بالة الزمن الى الوراء لنعيش حياة التلاميذ حركة بحركة وكلمة بكلمة لنلمس الواقع ونحكم عليه ....
فمن هنا أستطيع الحكم يقينا ....
هل التلاميذ امنوا بالمسيح بينهم ربا لهم ؟
هل النصوص المكتوبة عن احداث الصلب والقيامة واقعية ....
سنتابع بطرس والتلاميذ ومريم المجدلية بل سنتخيل أنفسنا معهم .... وسنتجاذب أطراف التساؤل والتحليل ...
راجيا من محاوري أن يجيب على قدر السؤال دون نسخ مقدمات ايمانية .... أريد أن أسمع رده الشخصي المركز والجاد على الحالة أو التساؤل .....
اتمنى أن يبقى الحوار جادا ومنطقيا في الردود ....
سأتناول عدة مباحث جديدة وهامة جدا .....
متطلعا أن يستفيد الجميع من هذا الحوار الذي بت أعده من واقع قراءة موضوعية ومستفيضة في العهد الجديد ....

مرحبا بالضيف العزيز المهذب ....
وبجميع المتابعين من الأعضاء الاكارم ....
وجميع الزوار الذين يطلون على هذا الموقع الحبيب ....


بسم الله أبدأ .....


والحمدلله على نعمة الاسلام .....



أطيب الأمنيات لكم جميعا ولمحاوري ولأسرته الكريمة بالخير وموفور الصحة .....



أهلا وسهلا بك ايها الفاضل نور العالم ومعا ننطلق في حوار الاحترام والتهذيب والجدية .....






التوقيع : نجم ثاقب ( طارق )
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 2:57 am

نجم ثاقب كتب:

المبحث الأول


انجيل متى 26 / 35 :


( ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك ، هكذا قال أيضا جميع التلاميذ ) .



هذه الجملة قالها بطرس ليسوع واعادها من ورائه جميع التلاميذ ليسوع .



الفاضل نور العالم ....

سؤالي الأول ضمن المبحث الأول :

هل كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم ؟

اذا كانت اجابتك بالايجاب ننتقل الى السؤال الثاني :

هل امن بطرس والتلاميذ أن الرب سيموت حتى يعرضوا على ربهم ان يموتوا معه ( بحسب النص ) ؟؟!!!


وشكرا ....


بانتظار اجابتك الكريمة .....
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:03 am

نـور العالم كتب:
نجم ثاقب كتب:

المبحث الأول


انجيل متى 26 / 35 :


( ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك ، هكذا قال أيضا جميع التلاميذ ) .



هذه الجملة قالها بطرس ليسوع واعادها من ورائه جميع التلاميذ ليسوع .



الفاضل نور العالم ....

سؤالي الأول ضمن المبحث الأول :

هل كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم ؟


والاجابة نعم كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم والدليل على ذلك كثير
فدخلن و لم يجدن جسد الرب يسوع (لو 24 : 3)
فقال ذلك التلميذ الذي كان يسوع يحبه لبطرس هو الرب فلما سمع سمعان بطرس انه الرب اتزر بثوبه لانه كان عريانا و القى نفسه في البحر (يو 21 : 7)
قال لهم يسوع هلموا تغدوا و لم يجسر احد من التلاميذ ان يساله من انت اذ كانوا يعلمون انه الرب (يو 21 : 12)
فبعدما تغدوا قال يسوع لسمعان بطرس يا سمعان بن يونا اتحبني اكثر من هؤلاء قال نعم يا رب انت تعلم اني احبك قال له ارع خرافي (يو 21 : 15)
فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا و مسيحا (اع 2 : 36)
و بقوة عظيمة كان الرسل يؤدون الشهادة بقيامة الرب يسوع و نعمة عظيمة كانت على جميعهم (اع 4 : 33)
فقالا امن بالرب يسوع المسيح فتخلص انت و اهل بيتك (اع 16 : 31)
لانك ان اعترفت بفمك بالرب يسوع و امنت بقلبك ان الله اقامه من الاموات خلصت (رو 10 : 9)
امين هو الله الذي به دعيتم الى شركة ابنه يسوع المسيح ربنا (1كو 1 : 9)
لكن اغتسلتم بل تقدستم بل تبررتم باسم الرب يسوع و بروح الهنا (1كو 6 : 11)
و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس (1كو 12 : 3)
و اما من جهتي فحاشا لي ان افتخر الا بصليب ربنا يسوع المسيح الذي به قد صلب العالم لي و انا للعالم (غل 6 : 14)
شاكرين كل حين على كل شيء في اسم ربنا يسوع المسيح لله و الاب (اف 5 : 20)
بل اني احسب كل شيء ايضا خسارة من اجل فضل معرفة المسيح يسوع ربي الذي من اجله خسرت كل الاشياء و انا احسبها نفاية لكي اربح المسيح (في 3 : 8)
فكما قبلتم المسيح يسوع الرب اسلكوا فيه (كو 2 : 6)
و كل ما عملتم بقول او فعل فاعملوا الكل باسم الرب يسوع شاكرين الله و الاب به (كو 3 : 17)
و انا اشكر المسيح يسوع ربنا الذي قواني انه حسبني امينا اذ جعلني للخدمة (1تي 1 : 12)
يعقوب عبد الله و الرب يسوع المسيح يهدي السلام الى الاثني عشر سبطا الذين في الشتات (يع 1 : 1)
لاننا لم نتبع خرافات مصنعة اذ عرفناكم بقوة ربنا يسوع المسيح و مجيئه بل قد كنا معاينين عظمته (2بط 1 : 16)
فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي ( اع 7 : 59 )
لان لو عرفوا لما صلبوا رب المجد (1 كو 2 : 8 )
وايمان التلاميذ بأنه الرب نابع من اعلان السيد المسيح لهم بذلك
ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات (مت 7 : 21)
كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب اليس باسمك تنبانا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة (مت 7 : 22)
و لماذا تدعونني يا رب يا رب و انتم لا تفعلون ما اقوله (لو 6 : 46)
من بعدما يكون رب البيت قد قام و اغلق الباب و ابتداتم تقفون خارجا و تقرعون الباب قائلين يا رب يا رب افتح لنا يجيب و يقول لكم لا اعرفكم من اين انتم (لو 13 : 25)
والسيد المسيح رب الارباب وملك الملوك
الذي سيبينه في اوقاته المبارك العزيز الوحيد ملك الملوك و رب الارباب (1تي 6 : 15)
هؤلاء سيحاربون الخروف و الخروف يغلبهم لانه رب الارباب و ملك الملوك و الذين معه مدعوون و مختارون و مؤمنون (رؤ 17 : 14)
و له على ثوبه و على فخذه اسم مكتوب ملك الملوك و رب الارباب (رؤ 19 : 16)
هو رب السبت ايضا
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت ايضا (لو 6 : 5)
وتنبأ عنه ارميا قائلاً انه الرب برنا
في ايامه يخلص يهوذا و يسكن اسرائيل امنا و هذا هو اسمه الذي يدعونه به الرب برنا (ار 23 : 6)


نجم ثاقب كتب:
اذا كانت اجابتك بالايجاب ننتقل الى السؤال الثاني :

هل امن بطرس والتلاميذ أن الرب سيموت حتى يعرضوا على ربهم ان يموتوا معه ( بحسب النص ) ؟؟!!!
وشكرا ....
ان كلام بطرس الذى قاله كان اجابة لكلام السيد المسيح للتلاميذ
كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل. (مت 26 )
فأجاب بطرس وقال للسيد المسيح
33- ........... و ان شك فيك الجميع فانا لا اشك ابدا.
34- قال له يسوع الحق اقول لك انك في هذه الليلة قبل ان يصيح ديك تنكرني ثلاث مرات.
35- قال له بطرس و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك هكذا قال ايضا جميع التلاميذ.

وللاجابة على سؤالك نقول
كان التلاميذ يظنون مثلهم مثل باقى اليهود وقتها ان السيد المسيح سوف يكون ملكاً ارضاً ولن يموت و سيجلس على كرسى داود ويحكم اسرائيل الى الابد كما جاء فى اشعياء ( اش 9 )
6- لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام.
7- لنمو رياسته و للسلام لا نهاية على كرسي داود و على مملكته ليثبتها و يعضدها بالحق و البر من الان الى الابد غيرة رب الجنود تصنع هذا.

ولقد بشر الملاك القديسة العذراء بملك السيد المسيح قائلاً
30- .........لا تخافي يا مريم لانك قد وجدت نعمة عند الله.
31- و ها انت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع.
32- هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه.
33- و يملك على بيت يعقوب الى الابد و لا يكون لملكه نهاية.
( لوقا 1 )

وقد اعلن السيد المسيح انه ملك ولكن مملكته ليست من هذا العالم ليست مملكة ارضية سياسية لها اراضى وحدود ولكنها مملكة روحية يملك فيها على قلوب وعقول وارواح المؤمنين به
ولذلك فأنه رفض الملك الارضى وهرب منه
و اما يسوع فاذ علم انهم مزمعون ان ياتوا و يختطفوه ليجعلوه ملكا انصرف ايضا الى الجبل وحده (يو 6 : 15)
واعلن ذلك اما بيلاطس قائلاً
اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا (يو 18 : 36)
واعلن السيد المسيح ان ملكه المتنبأ عنه لن يكون الا بأن يبذل نفسه فدية عن الاخرين وقال
لان ابن الانسان ايضا لم يات ليخدم بل ليخدم و ليبذل نفسه فدية عن كثيرين (مر 10 : 45)
وقال ايضا انا هو الراعي الصالح و الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف (يو 10 : 11)

وحينما يبذل ويقدم نفسه فدية عن الاخرين لا يكون كل واحد ملك نفسه بل ملك الذى فداه ومات عنه
ويوضح ذلك القديس بولس الرسول قائلاً
لانكم قد اشتريتم بثمن فمجدوا الله في اجسادكم و في ارواحكم التي هي لله ( 1كو 6 : 20 )
اى ان ارواحكم واجسادكم اصبحت ملكاً لله الذى اشتراها بالفداء
ويوضح ذلك الامر ايضا قائلاً
و هو مات لاجل الجميع كي يعيش الاحياء فيما بعد لا لانفسهم بل للذي مات لاجلهم و قام (2كو 5 : 15)
اى انه بموته عنهم اصبح يمتلكهم ولابد لان يعيشوا لاجله وليس لاجل انفسهم
هذا هو الملك الروحى الذى يريده السيد المسيح
هذه الاشياء لم يكن يفهمها التلاميذ اولاً بل كانوا يظنون انه سيعيش فى ملك ارضى سياسى الى الابد
ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )
اذن
حينما قال له بطرس والتلاميذ و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك كان رداً على كلام السيد المسيح القائل
كلكم تشكون في في هذه الليلة
وكان رد بطرس و التلاميذ رداً عاطفيا حماسياً يعبر عن محبتهم للسيد المسيح لانهم اعتبروا ان السيد المسيح يتوقع فيهم الشك والخيانة فكان ردهم ليس ايماناً بأنه سوف يموت لانهم كانوا يستبعدون ذلك كما كانوا يعتقدون وكما كان يعتقد اليهود انذاك ولكنه رداً وتأكيداً له بأخلاصهم له كإنهم ذاهبون للحرب وهم سيجاهدون معه

( طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم ( ام 3 : 13 )


_________________
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:07 am

sa3d كتب:
-تدخل إشرافي-

على كلا المتناظرين أن يوضح المفهوم الذي يقصدونه من الكلمات حمالة الأوجة , حتى يتاح للمتابعين فرصة للفهم الكامل

لذا فعلى الأخ نجم ثاقب أن يوضح ما المقصود بكلمة "ربهم" وهل يقصد إلههم أم يقصد سيدهم أم يقصد معلمهم؟

وعلى الضيف نور العالم أن يوضح لنا ما المقصود من "الرب يسوع" بالدليل الكتابي

وفقنا الله إلى ما فيه الحق

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:16 am

نجم ثاقب كتب:

sa3d كتب:

- تدخل إشرافي-

على كلا المتناظرين أن يوضح المفهوم الذي يقصدونه من الكلمات حمالة الأوجة , حتى يتاح للمتابعين فرصة للفهم الكامل

لذا فعلى الأخ نجم ثاقب أن يوضح ما المقصود بكلمة "ربهم" وهل يقصد إلههم أم يقصد سيدهم أم يقصد معلمهم؟

وعلى الضيف نور العالم أن يوضح لنا ما المقصود من "الرب يسوع" بالدليل الكتابي

وفقنا الله إلى ما فيه الحق



أخي الكريم الفاضل سعد ....

أشكر وأقدر تدخلك لما فيه مصلحة سير الحوار المفهوم للجميع .

أما بالنسبة لسؤالك عما يخص مشاركتي ....

فأنا أقصد بربهم = الههم .


وشكرا
.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:28 am

نجم ثاقب كتب:

نـور العالم كتب:

والاجابة نعم كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم والدليل على ذلك كثير
فدخلن و لم يجدن جسد الرب يسوع (لو 24 : 3)
فقال ذلك التلميذ الذي كان يسوع يحبه لبطرس هو الرب فلما سمع سمعان بطرس انه الرب اتزر بثوبه لانه كان عريانا و القى نفسه في البحر (يو 21 : 7)
قال لهم يسوع هلموا تغدوا و لم يجسر احد من التلاميذ ان يساله من انت اذ كانوا يعلمون انه الرب (يو 21 : 12)
فبعدما تغدوا قال يسوع لسمعان بطرس يا سمعان بن يونا اتحبني اكثر من هؤلاء قال نعم يا رب انت تعلم اني احبك قال له ارع خرافي (يو 21 : 15)
فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا و مسيحا (اع 2 : 36)
و بقوة عظيمة كان الرسل يؤدون الشهادة بقيامة الرب يسوع و نعمة عظيمة كانت على جميعهم (اع 4 : 33)
فقالا امن بالرب يسوع المسيح فتخلص انت و اهل بيتك (اع 16 : 31)
لانك ان اعترفت بفمك بالرب يسوع و امنت بقلبك ان الله اقامه من الاموات خلصت (رو 10 : 9)
امين هو الله الذي به دعيتم الى شركة ابنه يسوع المسيح ربنا (1كو 1 : 9)
لكن اغتسلتم بل تقدستم بل تبررتم باسم الرب يسوع و بروح الهنا (1كو 6 : 11)
و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس (1كو 12 : 3)
و اما من جهتي فحاشا لي ان افتخر الا بصليب ربنا يسوع المسيح الذي به قد صلب العالم لي و انا للعالم (غل 6 : 14)
شاكرين كل حين على كل شيء في اسم ربنا يسوع المسيح لله و الاب (اف 5 : 20)
بل اني احسب كل شيء ايضا خسارة من اجل فضل معرفة المسيح يسوع ربي الذي من اجله خسرت كل الاشياء و انا احسبها نفاية لكي اربح المسيح (في 3 : 8)
فكما قبلتم المسيح يسوع الرب اسلكوا فيه (كو 2 : 6)
و كل ما عملتم بقول او فعل فاعملوا الكل باسم الرب يسوع شاكرين الله و الاب به (كو 3 : 17)
و انا اشكر المسيح يسوع ربنا الذي قواني انه حسبني امينا اذ جعلني للخدمة (1تي 1 : 12)
يعقوب عبد الله و الرب يسوع المسيح يهدي السلام الى الاثني عشر سبطا الذين في الشتات (يع 1 : 1)
لاننا لم نتبع خرافات مصنعة اذ عرفناكم بقوة ربنا يسوع المسيح و مجيئه بل قد كنا معاينين عظمته (2بط 1 : 16)
فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي ( اع 7 : 59 )
لان لو عرفوا لما صلبوا رب المجد (1 كو 2 : 8 )
وايمان التلاميذ بأنه الرب نابع من اعلان السيد المسيح لهم بذلك
ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات (مت 7 : 21)
كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب اليس باسمك تنبانا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة (مت 7 : 22)
و لماذا تدعونني يا رب يا رب و انتم لا تفعلون ما اقوله (لو 6 : 46)
من بعدما يكون رب البيت قد قام و اغلق الباب و ابتداتم تقفون خارجا و تقرعون الباب قائلين يا رب يا رب افتح لنا يجيب و يقول لكم لا اعرفكم من اين انتم (لو 13 : 25)
والسيد المسيح رب الارباب وملك الملوك
الذي سيبينه في اوقاته المبارك العزيز الوحيد ملك الملوك و رب الارباب (1تي 6 : 15)
هؤلاء سيحاربون الخروف و الخروف يغلبهم لانه رب الارباب و ملك الملوك و الذين معه مدعوون و مختارون و مؤمنون (رؤ 17 : 14)
و له على ثوبه و على فخذه اسم مكتوب ملك الملوك و رب الارباب (رؤ 19 : 16)
هو رب السبت ايضا
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت ايضا (لو 6 : 5)
وتنبأ عنه ارميا قائلاً انه الرب برنا
في ايامه يخلص يهوذا و يسكن اسرائيل امنا و هذا هو اسمه الذي يدعونه به الرب برنا (ار 23 : 6)




حسنا ....


من كل ما سبق ....

فانك تؤكد انك تؤمن بأن الاناجيل وضحت أن التلاميذ يؤمنون بالمسيح الها ....

فانهم الذين رأوا معجزات الههم العظيمة ....

وعلى تأكيدك فانهم يعلمون جيدا من يكلمون ....

أى انك تؤمن بايمان التلاميذ يقينا أن يسوع الههم وهذا ما تؤكد عليه يا ضيفنا العزيز ....

اشكرك لتوضيحك وتعريفك لنا بعقيدتك في هذه النقطة ....


نجم ثاقب كتب:


نـور العالم كتب:

ان كلام بطرس الذى قاله كان اجابة لكلام السيد المسيح للتلاميذ
كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل. (مت 26 )
فأجاب بطرس وقال للسيد المسيح
33- ........... و ان شك فيك الجميع فانا لا اشك ابدا.
34- قال له يسوع الحق اقول لك انك في هذه الليلة قبل ان يصيح ديك تنكرني ثلاث مرات.
35- قال له بطرس و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك هكذا قال ايضا جميع التلاميذ.

وللاجابة على سؤالك نقول
كان التلاميذ يظنون مثلهم مثل باقى اليهود وقتها ان السيد المسيح سوف يكون ملكاً ارضاً ولن يموت و سيجلس على كرسى داود ويحكم اسرائيل الى الابد كما جاء فى اشعياء ( اش 9 )
6- لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام.
7- لنمو رياسته و للسلام لا نهاية على كرسي داود و على مملكته ليثبتها و يعضدها بالحق و البر من الان الى الابد غيرة رب الجنود تصنع هذا.

ولقد بشر الملاك القديسة العذراء بملك السيد المسيح قائلاً
30- .........لا تخافي يا مريم لانك قد وجدت نعمة عند الله.
31- و ها انت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع.
32- هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه.
33- و يملك على بيت يعقوب الى الابد و لا يكون لملكه نهاية.
( لوقا 1 )

وقد اعلن السيد المسيح انه ملك ولكن مملكته ليست من هذا العالم ليست مملكة ارضية سياسية لها اراضى وحدود ولكنها مملكة روحية يملك فيها على قلوب وعقول وارواح المؤمنين به
ولذلك فأنه رفض الملك الارضى وهرب منه
و اما يسوع فاذ علم انهم مزمعون ان ياتوا و يختطفوه ليجعلوه ملكا انصرف ايضا الى الجبل وحده (يو 6 : 15)
واعلن ذلك اما بيلاطس قائلاً
اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا (يو 18 : 36)
واعلن السيد المسيح ان ملكه المتنبأ عنه لن يكون الا بأن يبذل نفسه فدية عن الاخرين وقال
لان ابن الانسان ايضا لم يات ليخدم بل ليخدم و ليبذل نفسه فدية عن كثيرين (مر 10 : 45)
وقال ايضا انا هو الراعي الصالح و الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف (يو 10 : 11)

وحينما يبذل ويقدم نفسه فدية عن الاخرين لا يكون كل واحد ملك نفسه بل ملك الذى فداه ومات عنه
ويوضح ذلك القديس بولس الرسول قائلاً
لانكم قد اشتريتم بثمن فمجدوا الله في اجسادكم و في ارواحكم التي هي لله ( 1كو 6 : 20 )
اى ان ارواحكم واجسادكم اصبحت ملكاً لله الذى اشتراها بالفداء
ويوضح ذلك الامر ايضا قائلاً
و هو مات لاجل الجميع كي يعيش الاحياء فيما بعد لا لانفسهم بل للذي مات لاجلهم و قام (2كو 5 : 15)
اى انه بموته عنهم اصبح يمتلكهم ولابد لان يعيشوا لاجله وليس لاجل انفسهم
هذا هو الملك الروحى الذى يريده السيد المسيح
هذه الاشياء لم يكن يفهمها التلاميذ اولاً بل كانوا يظنون انه سيعيش فى ملك ارضى سياسى الى الابد
ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )
اذن
حينما قال له بطرس والتلاميذ و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك كان رداً على كلام السيد المسيح القائل
كلكم تشكون في في هذه الليلة
وكان رد بطرس و التلاميذ رداً عاطفيا حماسياً يعبر عن محبتهم للسيد المسيح لانهم اعتبروا ان السيد المسيح يتوقع فيهم الشك والخيانة فكان ردهم ليس ايماناً بأنه سوف يموت لانهم كانوا يستبعدون ذلك كما كانوا يعتقدون وكما كان يعتقد اليهود انذاك ولكنه رداً وتأكيداً له بأخلاصهم له كإنهم ذاهبون للحرب وهم سيجاهدون معه

( طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم ( ام 3 : 13 )


الفاضل نور العالم ....


ارجو أن تركز الان فيما سأقوله لك ....


بخصوص تأكيدك أن التلاميذ يستبعدون أن الههم سيموت ....


ارجو تكرمك بالرجوع الى نصوص الاناجيل التي تؤكد ادراك التلاميذ جيدا لحقيقة أن يسوع سيرجع الى العالم في نهاية الزمان ....

فلو كان ما تقوله صحيحا فان التلاميذ سيعترضون على مبدأ الرحيل من الأساس ....

فانهم قبلوا فكرة رجوع يسوع اخر الزمان ....

والرجوع لا يمكن ان يكون الا بتحقق الرحيل قبل الرجوع .... أليس كذلك ؟

هذا من ناحية ....

ومن ناحية أخرى ....

اطلب منك أيضا الرجوع الى نصوص الاناجيل ....

ستجد ما يؤكد عكس ما تقول بخصوص عدم فهم وايمان التلاميذ بأن يسوع سوف يموت ....


ستقرأ ان يسوع قال لهم انه سيموت وأنهم نتيجة هذا القول حزنوا جدا ....

فان المنطق يقول يا عزيزي أن الشعور بالحزن حيال خبر ما أو قول ما لا يتحقق الا بفهمه ....

فان كنت تؤكد ان التلاميذ كانوا يدركون ان يسوع الههم ....

فان الههم حينما يتكلم بأمر مصيري وهام كالموت خاصة أنهم حزنوا كما يؤكد كتابك .....

فان التلاميذ لن ينسوا أمرا حزنوا منه .... خاصة وان اخبار الههم بشىء كهذا لا بد ان يأخذه المؤمن منهم بعين الاهتمام ويترقبه خاصة وانه حزن من ذلك الخبر ....


واني أطلب منك لاختبار واقعية النص ان ترجع الى زمن التلاميذ وتضع نفسك مكان احدهم ....

انك تستمع الى الهك الذي رأيت معجزاته بأم عينك .... أخبرك انه سيموت .... ونتيجة ذلك الخبر حزنت ....

هل تنسى انت يا نور العالم خبرا كهذا قاله لك الهك وأحزنك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وكيف لا تعترض أو تشك قبل هذا كله برب واله يخبرك انه سيموت ؟؟؟؟؟؟

أين تجد واقعية النص لو وضعت نفسك مكان التلاميذ الذين تلقوا خبرا من الههم فأحزنهم أعظم خبر بالنسبة لهم .... هل

ينسوه ؟ هل يتجاهلون كلام الههم ان كانوا يؤمنون به كاله ؟ وهل الاله اصلا يموت حتى يحزن التلاميذ على خبر لا يصح ان يحدث مع اله ؟؟؟؟؟؟؟!!!!



بانتظار اجابتك الكريمة .


وشكرا .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:31 am

نجم ثاقب كتب:
الى المتابعين الاكارم والزوار أورد لكم ما قصدته على الهامش بتأكيدي مما سبق أنه :


أؤكد دوما أن التلاميذ مهما كانت ثقافاتهم وهم اثنى عشر تلميذا .....
عندما يشهد عليهم انجيل من الاناجيل انهم حزنوا لسماعهم ان الههم سيموت ....
فلنختبر واقعية نصوص الصلب والقيامة ....
لا بد ان نقيس الامر على انفسنا .....
هل يمكننا أن نحزن حيال سماع أمر هام ثم ننساه أو نتجاهله خاصة وانه يصدر عن مصدر ثقتنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟


فاننا نرى جميع النصوص والاقوال التي فيها موعظة من يسوع بخصوص المعاملات بين الناس وقيم الخير ممكنة وجميلة ومتسقة .....

أما نصوص الصلب والقيامة فانني كمسلم أجدها متناقضة مع الواقع مما يفسر اضطرابها ,امام المنطق كما ترون .... وكما سترون ... فلدى الكثير والجديد فيما سيأتي في المباحث القادمة باذن الله ....

أتمنى من ضيفنا العزيز نور العالم أن يوضح لنا ما هو واضح ونستغربه جدا من عدم واقعية نصوص الصلب والقيامة بشكل خاص .


وأجدد ترحيبي بالضيف الفاضل المهذب نور العالم وأتمنى له خير الهداية مما أعرضه وسأعرضه له .


والله ولى التوفيق .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:37 am

نجم ثاقب كتب:

نـور العالم كتب:

ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )




الفاضل نور العالم ....

أتمنى ان الامر الذي وضحته لك أصبح مفهوما .....

ضع نفسك مكان التلميذ بطرس .....

انت نور العالم رأيت معجزات يسوع العظيمة ....

وانت تعتبر يسوع الهك ....

فقال لك الهك أنه سيقتل وفي اليوم الثالث سوف يقوم ....

قمت أنت يانور العالم بلحمك ودمك واستيعابك ( كما قام بطرس ) ووبخت الهك لأنه قال كلام ما راق لك ....


ثم وبخك الهك لأنك وبخته قائلا : اذهب عني يا شيطان ! لأنك عارضت كلامه .....

هل تنتبه لرد فعل الهك على انتهارك له لأنه قال مخبرا عنه أنه سيموت مقتولا ويقوم في اليوم الثالث ....

أم تتابع حياتك متجاهلا ذلك الموقف العظيم الذي اغتاظ الهك انك ترفضه ولا تحب سماعه ؟؟؟!!!!!!


بالله عليك .....

هل ينتج حزن التلاميذ من اخبار يسوع لهم عن موته وقيامته دون فهم .... هل الحزن يكون دون استيعاب أمر محزن


؟؟؟؟؟؟

هل تنتج معاتبة بطرس لالهه دون فهم واستيعاب لما قاله ذلك الاله الذي يعبده ؟


و بعد توبيخ الهه له لانه اعترض مجرد اعتراض على كلام يسوع كاله .... هل يتجاهل بطرس اعتراض ربه عليه

لمجرد انه عارض خبر أن الهه سيموت ثم يقوم ؟!

أين تجد المنطق ايها الفاضل نور العالم بنصوص واضحة يحزن فيها من يحزن ويعاتب بها من يعاتب ، بينما تفسرون لنا


ان تلك المعاتبة وذلك الحزن نتج دون فهم أو استيعاب ؟!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟


ما قولك ايها الضيف الفاضل نور العالم ؟



بانتظار ردك الكريم .




وشكرا .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:41 am

نجم ثاقب كتب:

السادة والاخوة الاكارم ....

ضيفنا الكريم ....

حرصا مني على منهج العرض الذي بدأت به ....

أقدم لك اخر ما كنت قد ناقشت به على أساس انه المبحث الثاني ....

فقد كان ردك على المبحث الأول يحوي جانبا من احد المباحث التي كنت أنوي عرضها عليك ....

لذا سأجعلها المبحث الثاني حتى يكون الحوار مبوبا بالشكل التي كنت انوي الحرص عليه خدمة ليكون حواري مفهوما دون تشتيت لك ....

ارجو الانتظار للمشاركة القادمة مني حتى أصيغ ما سبق بقالب جديد يمثل مبحثي الثاني ....

والذي يؤكد على فهم التلاميذ لما كان يقال لهم بدليل ذكر النصوص لردة فعلهم التي تنم عن استيعاب أمر هام .....

وشكرا ....
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:45 am

نجم ثاقب كتب:


المبحث الثاني



الفاضل نور العالم ....
ردا على القول بأن التلاميذ ما فهموا أن يسوع قد اخبرهم بموته وقيامته اليك ما قرأته مع التعليق :


1 - جاء في انجيل يوحنا اصحاح 12 /33 :

( قال هذا مشيرا الى أية موتة كان مزمعا أن يموت ، فأجابه الجمع : نحن سمعنا من الناموس أن المسيح يبقى الى الأبد ، فكيف تقول أنت أنه ينبغي أن يرتفع ابن الانسان ؟ فقال لهم يسوع : النور معكم زمانا قليلا بعد ، فسيروا ما دام لكم النور لئلا يدرككم الظلام )

اذا عرفوا ان يسوع سيرتفع أى سيتركهم .... أليس كذلك ؟ فواضح انهم تلقوا معلومة جديدة جعلتهم يسألون يسوع عن سبب اختلاف ما اعتادوا عليه ....

وجاء في انجيل متى اصحاح 24 / 3 :


( وفيما هو جالس على جبل الزيتون ، تقدم اليه التلاميذ على انفراد قائلين : قل لنا متى يكون هذا ؟ وما هي علامة مجيئك وانقضاء الدهر ؟ ) .

فهل بعد هذا النص يبقى ظنكم يا نور العالم ان التلاميذ ظنوا الههم ملكا ارضيا باقيا معهم للابد حين يسألونه سؤالا يبدو منه أنه مؤمنين برحيله عنهم ؟ ما رأيك بالنص ؟

وجاء في انجيل لوقا اصحاح 12 / 40 :

( فكونوا أنتم اذا مستعدين ، لأنه في ساعة لا تظنون يأتي ابن الانسان ) .

ايها الفاضل ....
للتعامل مع واقعية النص ....
أرجو وضع نفسك في مكان التلاميذ الذين يستمعون وعلى أثر ما يسمعون يسألون ....
فهم أناس مثلنا من لحم ودم واستيعاب بغض النظر عن مستوى ثقافاتهم ....
فهم ليسوا مجرد شخوص في لوحة زيتية أو رموز حول هالة مقدسة ....
فواقع النص لنقيسه بالواقع يجب تطبيقه على مجريات وادراك الانسان الطبيعي والبسيط .
فكر بالنص وقسه على نفسك وكأنك احد التلاميذ ....
فان سؤال التلاميذ ، ينم عن فهم وجنوح للاستزادة بالفهم ...
أليس كذلك ؟
وهكذا هم امنوا برحيل الملك الأرضي ... فلن يبقى الى الابد ... فهم امنوا برجوعه بعد رحيله وانه سيرتفع عنهم ....
وارجو التدقيق والأخذ بعين الاعتبار بأن ما نؤمن به كمسلمين هو يوافق ما جاء عندكم بخصوص ارتفاع المسيح وعودته قبل انقضاء الدهر ....

عزيزي الايمان بالرجوع اخر الزمان ... هو ما سلم به التلاميذ كما هو واضح ....
فهل تصح كلمة الرجوع على من لم يرحل أصلا ....
فلولا ان التلاميذ امنوا برحيل الههم .... ما كانوا تكلموا بديهيا عن رجوعه قبل انقضاء الدهر في اخر الزمان ....
أليس هذا من أبسط صور المنطق ؟
فكر بواقعية النص يا عزيزي وليس ما اعتدت أنت على فهمه .... متمنيا لك الخير والتوفيق ....

2 - أما بالنسبة لاصرارك ان التلاميذ لم يستوعبوا أن يسوع قال لهم انه سيموت اليك هذه النصوص من كتبكم :


جاء في انجيل متى اصحاح 24 /3 :

( وفيما هم يترددون في الجليل قال لهم يسوع : ابن الانسان سوف يسلم الى ايدي الناس فيقتلونه ، وفي اليوم الثالث يقوم ، فحزنوا جدا ) .


أليس هذا نعي مبكر أحزنهم ؟
الحزن الشديد ألم يكن نتيجة استيعاب يا ايها الفاضل ؟
فلا بد أنهم علموا معلومة هامة من الههم الذي يثقون باخباره وتنبؤاته ....
والمعلومة كانت ليست فقط من الههم بل أعظم ما سوف يحدث لالههم ....
أنه سيموت في يوم من الأيام ....
فالخبر الذي أحزنهم .... فلا بد انه أثر بهم ...
أى لابد انهم فهموه ....
فهموا ان الههم سيموت ويرحل ثم يعود ...

فأنت عندما تورد لي هذا النص المردود عليه الذي أقتبسه لك هنا :

ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )


أسألك بالله عليك :
ما هو الكلام الذي قال عنه بطرس : حاشاك يا رب لا يكون لك هذا ؟؟؟؟؟؟

انه الرد على كلام يسوع الذي أنبأ فيه بطرس والتلاميذ أنه سيموت ، والذي لم يرق لبطرس ....
لذا أخذ الهه على انفراد ، وانتهر الهه لقوله أنه سيموت !

لذا أطلب منك أيضا لاختبار واقعية النص ان تضع نفسك مكان بطرس الذي هو من لحم ودم واستيعاب وليس كما قد تراه جامدا في رسم بألوان زيتية كما قلت لك ....
تخيل انك التلميذ الذي سمع من الهه انه سيموت ....
وأخذت الهك على انفراد وانتهرته ....
هل تنتهره يا نور العالم على كلام لم تستوعبه ؟؟؟؟؟
أليس هذا الموقف كفيلا لتأخذ فيه درسا هاما ، وهو ان الهك الذي تؤمن بكلامه سوف يموت ....
خاصة وانه سيوبخك فيما بعد على اعتراضك ووصفك أنك شيطان .... فلا اعتقد ان ذلك الوصف كمؤمن لن يهز بدنك لتستوعب أكثر ....


هل اذا رأيت الان يانور العالم الهك يسوع وسمعت منه أمرا ما وأنت المؤمن به كاله وتخشع لذكره في كنيستك .... فما بالك انك تراه ....
هل تعاتبه على امر هام قاله لك ....
وان عاتبته .... أليس العتاب يكون نتيجة فهم لأمر لم يرق لك ؟؟؟؟؟؟؟؟

فكر يا نور العالم ....
ما رأيك بتلك النصوص ؟؟؟؟؟



أكرر لك ولجميع أبناء دينك الكرام ....
التلاميذ هم لحم ودم وعقل .... ليسوا شخوص جامدة ورسم جميل في لوحة رسام شهير ....
والنص الذي جرى على اثنى عشر رجلا من البشر ....
لابد انه يناسب طبيعة وردود فعل البشر الطبيعي ...
فأين تجد واقعية النص حسب تفسيراتكم بأن التلاميذ لم يستوعبوا ان الههم سوف يموت .... رغم حزنهم و معاتبتهم لالههم ؟؟؟؟؟!!!!!!


أرجو التفكير جيدا بملاحظاتي .....


بانتظار اجابتك الجادة والمنطقية ....


وشكرا لك ضيفنا العزيز الفاضل .......

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:49 am

نجم ثاقب كتب:
وأضع هنا شواهد كثيرة من انجيل يوحنا تؤكد ايمان التلاميذ برحيل الههم عنهم ، فليس هو الملك الارضي الابدي :

16 : 4 لكني قد كلمتكم بهذا حتى اذا جاءت الساعة تذكرون اني انا قلته لكم و لم اقل لكم من البداية لاني كنت معكم

16: 5 و اما الان فانا ماض الى الذي ارسلني و ليس احد منكم يسالني اين تمضي

16: 6 لكن لاني قلت لكم هذا قد ملا الحزن قلوبكم

16: 7 لكني اقول لكم الحق انه خير لكم ان انطلق لانه ان لم انطلق لا ياتيكم المعزي و لكن ان ذهبت ارسله اليكم



يسوع نفسه يشهد على سبب حزن التلاميذ حسب شهادة انجيل يوحنا :

لكن لاني قلت لكم هذا قد ملا الحزن قلوبكم

اذا الحزن كان نتيجة استيعاب التلاميذ أن الههم سيمضي ويرحل عنهم ....

فكيف نصدق أن التلاميذ ينسوا ما أحزنهم ....
فهذا الموقف قد حدث قبل القبض على يسوع بساعات وليس قبل سنوات !


كما حزنوا جدا حين قال لهم الههم أنه سيقتل ويقوم في اليوم الثالث ....

فما رأى ضيفي العزيز بتلك الشواهد من كتابه ؟

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 3:54 am

نجم ثاقب كتب:

وأضع لكم أيضا هذا النص من انجيل يوحنا :

17: 11 و لست انا بعد في العالم و اما هؤلاء فهم في العالم و انا اتي اليك ايها الاب القدوس احفظهم في اسمك الذين اعطيتني ليكونوا واحدا كما نحن .


أأكثر من هذا التوضيح ؟

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 4:00 am

نجم ثاقب كتب:

واليكم ايها السادة شهادة الههم انهم يعلمون أن يسوع سوف يموت ( من انجيل متى ) :



26: 2 تعلمون انه بعد يومين يكون الفصح و ابن الانسان يسلم ليصلب .


الذي خاطب التلاميذ قائلا : تعلمون .
هو الههم يسوع .
واذا قال الههم تعلمون فانهم يعلمون ....

اذا التلاميذ على علم بالخطة التي يدبرها الههم راضيا ومستسلما للموت .....

فلا أدري كيف تؤمن يا عزيزي نور العالم أن التلاميذ لا يعلمون ان الههم سيموت رغم كل ما سبق ورغم ان الهك قال أنهم يعلمون ؟؟؟!!!!!!!!!!

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 11:48 am

نجم ثاقب كتب:

ولا أدري ماذا بقي من دليل وعندكم المزيد في انجيل متى أيضا :

26: 21 و فيما هم ياكلون قال الحق اقول لكم ان واحد منكم يسلمني

26: 22 فحزنوا جدا و ابتدا كل واحد منهم يقول له هل انا هو يا رب .

انظروا .... هم يحزنون لأن واحدا سيسلم يسوع من التلاميذ ....

ولاحظوا أنهم هذه المرة لم يقولوا : حاشاك يارب أن يتم تسليمك للموت ....

بل انه بدأ كل واحد منهم يتنصل بأخذ شهادة من الهه أمام باقي التلاميذ بأنه لن يكون هو الذي يسلم الهه الى الموت ....
الموت هنا اذا مفروغ منه ....
المهم من الذي سيسلم الاله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


لا أدري كيف تتوافق الواقعية في النص مع تفسيرات الفاضل نور العالم بأن التلاميذ بقوا يظنون ان الههم سيبقى معهم الى الابد ؟؟؟؟!!!!!!!!!
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 11:51 am

نجم ثاقب كتب:

الفاضل نور العالم ستجد التلخيص في المبحث الثاني والشواهد التى ارتكزت عليها وهي ما أتمنى ان تبدأ تناوله للرد عليه ، بعد أن قمت أنت مشكورا باجابة المبحث الأول .

متمنيا التركيز على :

هل يمكن لك ان تعاتب احدا مثلما فعل بطرس دون أن تفهم على ماذا كنت تعاتب ؟؟؟؟؟

أو تحزن من شىء حزنا شديدا دون أن يكون هناك أمرا احزنك ؟؟؟؟!!!!!!!!!!!

وكيف انك تؤمن ان التلاميذ امنوا أن المسيح سيكون معهم الى الأبد وهم يؤمنون برحيله بل وكان يتمنى كل تلميذ أنه ليس الذي سيسلمه الى الموت ؟؟!!!!

أليس الموت أمر مفروغ منه حتى تتم المناقشة على من الذي سيسلم الهه الى الموت ؟؟؟؟؟

ألم يقل الهكم للتلاميذ : تعلمون انه بعد يومين يكون الفصح و ابن الانسان يسلم ليصلب .

وأنتم تقولون أنهم لا يعلمون بعكس ما قال الهكم !!؟؟؟!



أرجو قراءة ردودي جيدا وعدم اهمال أى جانب فيه حجة أو سؤال .... والبعد عن التكلم بالعموميات ....

أو نقل المطولات والمقدمات العقائدية التي لا تجيب على الحجة في سؤالي لك والشواهد التي أجمعها .....


متمنيا لك ولأسرتك كل الخير .....



أطيب الامنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .....
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 11:58 am

نجم ثاقب كتب:
الفاضل نور العالم ....

أنظر الى هذا النص :


انجيل متى 26 / 35 :

( ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك ، هكذا قال أيضا جميع التلاميذ ) .

قد قلت حضرتك معقبا أن التلاميذ ما كانوا يفهمون أو يستوعبون أن الههم سيموت وأنهم كانوا يعتبرونه كما جاء بالناموس ملكا أرضيا أبديا لن يرحل عنهم .


وانظر بعد ذلك الى هذا النص :


انجيل متى 26 / 21 :

( وفيما هم يأكلون قال : الحق أقول لكم : ان واحدا منكم يسلمني ، فحزنوا جدا ، وابتدأ كل واحد منهم يقول له : هل أنا هو يارب ؟ ) .

يا ضيفنا العزيز نور العالم ....

تقول ان التلاميذ كانوا يظنون يسوع ( المسيح ) ملكا أبديا وأنهم ما كانوا يعلمون أنه سيسلم الى الموت ....

ولكنك كما ترى النص الذي فيه ابلاغ يسوع لتلاميذه أن واحدا من التلاميذ سيسلمه وحزنهم من الخبر وسؤال كل تلميذ ان كان هو من سيسلم الهه .... دليل قاطع على فهم التلاميذ أن الموت مسلما به حيث أصبحت قضيتهم من الذي سيسلمه للموت !

لذا عليك ايها الفاضل نور العالم أن تعيد حساباتك المرتكزة على تفاسيركم لهذه النقطة ....
فليس جيدا من بداية المناظرة أن أشعر أن مناظري سيستمر في حوار مبني على تفسير كما ترى غير منطقي بدلالة النص الأخير الذي ينقض اجابتك ....

فهل جميع ردودك ستكون مبنية على هذا التفسير ....
ولا أدري ما رأيك أمام هذا الدليل الواضح بأن التلاميذ علموا أن الههم سيموت وأنهم اقتنعوا أنه ليس ملكا أبديا .....


صدقني يا ايها الضيف المهذب ....
ان الأمر واضح .....
لا أدري ماذا تبقى لتقول مدافعا عما بدات به حضرتك ...
فسؤال التلاميذ هنا عمن سيسلم الههم للموت ، دليل على أن موته أصبح في متناول استيعابهم أمرا مفروغا منه .....

كذلك معاتبة بطرس لالهكم دليل على أنه استوعب شيئا ليعاتب بناءا عليه .....
وحزن التلاميذ من نعي الهكم المبكر لنفسه بأنه سيموت دليل على استيعاب أمر محزن .....


وحيث أن الموقف واضح من أوله بحسب ردك أن تفسيركم بهذا الشأن منقوض من نفس كتابكم .....
فاني أنصحك بأن تغير قناعتك بذلك التفسير الذي رددت به أنت ، للاستمرار في حوار جاد ومنطقي .....
فلدى الكثير يستحق أن تطلع عليه وتناقشني به ....

بانتظار ردك ايها الضيف الفاضل .....
وانصحك بالمتابعة لتكتشف امورا اخرى جديدة .....
ستغير قناعاتك باذن الله .....
وستعرف اجابة السؤال اذا ما كان الصلب والقيامة حقيقة .... ستعرف ان نصوص القيامة ليست واقعية وانها متناقضة بالدليل والحجة العقلية كما كان الأمر ضمن مبحثي الأول الذي رددت عليه أنت باجابة نقضها لك كتابك وأيضا ضمن مبحثي الثاني الذي لم تجيبني عليه الى هذه اللحظة ..... متمنيا ان يكون المانع خيرا .... وأن تكون قبل كل شىء بتمام الصحة والعافية أنت وأسرتك الكريمة ......


اقرأ بامعان وفكر بموضوعية ومنطقية .....

املا ان تبقى معي الى نهاية هذه المناظرة التي أهدي فيها لك محتوى بحثي الخاص .....


بانتظار ردك الكريم .....



أجدد ترحيبي بك ..... واهلا وسهلا بك ....
شاكرا لك تلبية دعوتي في قبول الدخول بموضوع هذه المناظرة ....



أطيب الأمنيات لك من طارق ( نجم ثاقب )
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 12:05 pm

نـور العالم كتب:
الاخ العزيز الفاضل نجم ثاقب
كما قلنا ان اعتقاد التلاميذ كان يتوافق مع اعتقاد اليهود عموماً ان المسيح سيبقى ملكاً الى الابد
ولكن اعلانات السيد المسيح الكثيرة عن موته لم يفهمها التلاميذ ولكنهم فى وقت من الاوقات ايقنوا انه سيترك العالم ولكنهم لم يستوعبوا اقوال السيد المسيح عن موته برغم اعلاناته الكثيرة لهم

وسوف نعرض فى النصوص القادمة تطور اعلانات السيد المسيح عن موته وتصاعد خوف وحزن وحيرة التلاميذ من معرفتهم بأنه سيتركهم
الاعلان الاول
حينما اعترض عليه بطرس قائلاً له حاشاك يا رب
مت 16 : 21 – 28، مر 8 : 31 - 9 : 1

21- من ذلك الوقت ابتدا يسوع يظهر لتلاميذه انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا.
23- فالتفت و قال لبطرس اذهب عني يا شيطان انت معثرة لي لانك لا تهتم بما لله لكن بما للناس.
24- حينئذ قال يسوع لتلاميذه ان اراد احد ان ياتي ورائي فلينكر نفسه و يحمل صليبه و يتبعني.
25- فان من اراد ان يخلص نفسه يهلكها و من يهلك نفسه من اجلي يجدها.
26- لانه ماذا ينتفع الانسان لو ربح العالم كله و خسر نفسه او ماذا يعطي الانسان فداء عن نفسه.
27- فان ابن الانسان سوف ياتي في مجد ابيه مع ملائكته و حينئذ يجازي كل واحد حسب عمله.
28- الحق اقول لكم ان من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الانسان اتيا في ملكوته

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــ

الاعلان الثانى
فى حادثة التجلى وكانوا الى الان لا يفهمون ماذا يقصد السيد المسيح
مت 17 : 1 – 13 ، مر 9 : 2 - 13

2- و بعد ستة ايام اخذ يسوع بطرس و يعقوب و يوحنا و صعد بهم الى جبل عال منفردين وحدهم و تغيرت هيئته قدامهم.
3- و صارت ثيابه تلمع بيضاء جدا كالثلج لا يقدر قصار على الارض ان يبيض مثل ذلك.
4- و ظهر لهم ايليا مع موسى و كانا يتكلمان مع يسوع.
5- فجعل بطرس يقول ليسوع يا سيدي جيد ان نكون ههنا فلنصنع ثلاث مظال لك واحدة و لموسى واحدة و لايليا واحدة.
6- لانه لم يكن يعلم ما يتكلم به اذ كانوا مرتعبين.
7- و كانت سحابة تظللهم فجاء صوت من السحابة قائلا هذا هو ابني الحبيب له اسمعوا.
8- فنظروا حولهم بغتة و لم يروا احدا غير يسوع وحده معهم.
9- و فيما هم نازلون من الجبل اوصاهم ان لا يحدثوا احد بما ابصروا الا متى قام ابن الانسان من الاموات.
10- فحفظوا الكلمة لانفسهم يتساءلون ما هو القيام من الاموات.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــ

المرة الثالثة وكان قد اقترب موته فى الشهر الاخير فأصابهم هذا بالحزن الشديد ولكنهم ايضا لم يفهموا هذا الكلام

مت 17 : 22 - 23

22- و فيما هم يترددون في الجليل قال لهم يسوع ابن الانسان سوف يسلم الى ايدي الناس.

23- فيقتلونه و في اليوم الثالث يقوم فحزنوا جدا

مر 9 : 30 - 32

30- و خرجوا من هناك و اجتازوا الجليل و لم يرد ان يعلم احد.

31- لانه كان يعلم تلاميذه و يقول لهم ان ابن الانسان يسلم الى ايدي الناس فيقتلونه و بعد ان يقتل يقوم في اليوم الثالث.

لو 9 : 43 - 45

43- فبهت الجميع من عظمة الله و اذ كان الجميع يتعجبون من كل ما فعل يسوع قال لتلاميذه.
44- ضعوا انتم هذا الكلام في اذانكم ان ابن الانسان سوف يسلم الى ايدي الناس.
45- و اما هم فلم يفهموا هذا القول و كان مخفى عنهم

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
المرة الرابعة وهو صاعد الى اورشليم وكانوا متحيرين وخائفين ولكنهم ايضا لم يفهموا و لم يعلموا ما قيل
مت 20 : 17 - 19
17- و فيما كان يسوع صاعدا الى اورشليم اخذ الاثني عشر تلميذا على انفراد في الطريق و قال لهم.
18- ها نحن صاعدون الى اورشليم و ابن الانسان يسلم الى رؤساء الكهنة و الكتبة فيحكمون عليه بالموت.
19- و يسلمونه الى الامم لكي يهزاوا به و يجلدوه و يصلبوه و في اليوم الثالث يقوم

مر 10 : 32 - 34
32- و كانوا في الطريق صاعدين الى اورشليم و يتقدمهم يسوع و كانوا يتحيرون و فيما هم يتبعون كانوا يخافون فاخذ الاثنى عشر ايضا و ابتدا يقول لهم عما سيحدث له.
33- ها نحن صاعدون الى اورشليم و ابن الانسان يسلم الى رؤساء الكهنة و الكتبة و يحكمون عليه بالموت و يسلمونه الى الامم.
34- فيهزاون به و يجلدونه و يتفلون عليه و يقتلونه و في اليوم الثالث يقوم

لو 18 : 32 - 34

32- لانه يسلم الى الامم و يستهزا به و يشتم و يتفل عليه.
33- و يجلدونه و يقتلونه و في اليوم الثالث يقوم.
34- و اما هم فلم يفهموا من ذلك شيئا و كان هذا الامر مخفى عنهم و لم يعلموا ما قيل

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــــ

المرة الخامسة يوم دخوله الى اورشليم وهو الاحد السابق للصلب
20- و كان اناس يونانيون من الذين صعدوا ليسجدوا في العيد.
21- فتقدم هؤلاء الى فيلبس الذي من بيت صيدا الجليل و سالوه قائلين يا سيد نريد ان نرى يسوع.
22- فاتى فيلبس و قال لاندراوس ثم قال اندراوس و فيلبس ليسوع.
23- و اما يسوع فاجابهما قائلا قد اتت الساعة ليتمجد ابن الانسان.
24- الحق الحق اقول لكم ان لم تقع حبة الحنطة في الارض و تمت فهي تبقى وحدها و لكن ان ماتت تاتي بثمر كثير.
25- من يحب نفسه يهلكها و من يبغض نفسه في هذا العالم يحفظها الى حياة ابدية.
26- ان كان احد يخدمني فليتبعني و حيث اكون انا هناك ايضا يكون خادمي و ان كان احد يخدمني يكرمه الاب.
27- الان نفسي قد اضطربت و ماذا اقول ايها الاب نجني من هذه الساعة و لكن لاجل هذا اتيت الى هذه الساعة.
28- ايها الاب مجد اسمك فجاء صوت من السماء مجدت و امجد ايضا.
29- فالجمع الذي كان واقفا و سمع قال قد حدث رعد و اخرون قالوا قد كلمه ملاك.
30- اجاب يسوع و قال ليس من اجلي صار هذا الصوت بل من اجلكم.
31- الان دينونة هذا العالم الان يطرح رئيس هذا العالم خارجا.
32- و انا ان ارتفعت عن الارض اجذب الي الجميع.
33- قال هذا مشيرا الى اية ميتة كان مزمعا ان يموت.
34- فاجابه الجمع نحن سمعنا من الناموس ان المسيح يبقى الى الابد فكيف تقول انت انه ينبغي ان يرتفع ابن الانسان من هو هذا ابن الانسان.

35- فقال لهم يسوع النور معكم زمانا قليلا بعد فسيروا ما دام لكم النور لئلا يدرككم الظلام و الذي يسير في الظلام لا يعلم الى اين يذهب.
36- ما دام لكم النور امنوا بالنور لتصيروا ابناء النور تكلم يسوع بهذا ثم مضى و اختفى عنهم.

وفى هذه المرة اعلن السيد المسيح انه جاء ليموت وشبة نفسه بحبة الحنطة التى تدفن فى الارض لتأتى بثمر كثير
وقال لهم متى رفعتم ابن الانسان وهنا يقول ان اليهود هم الذين سوف يرفعوه وكان يتكلم عن وسيلة موته وهو الصليب لان من يعلق على الصليب يكون مرفوعاً عن الارض اما اليهود فلم يفهموا ذلك وقالوا له بحسب ايمانهم وتفسيرهم الخاطئ نحن سمعنا من الناموس ان المسيح يبقى الى الابد فكيف تقول انت انه ينبغي ان يرتفع ابن الانسان من هو هذا ابن الانسان. وهذا ايضا ما كان التلاميذ يعتقدون به فأكد لهم انه بقى له زماناً قليلا وهنا اجاب السيد المسيح عن تساؤل كان يدور فى التلاميذ وكان سبب حيرة لهم
وهذا الاعلان هو نقطة التحول وبداية فهم التلاميذ لحقيقة انه سوف يترك العالم

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
المرة السادسة يوم الثلاثاء السابق للصلب
ابتدأ يفهم التلاميذ ان انه سيترك العالم وانه سيجئ مرة اخرى عند انقضاء الدهر و قيامة الاموت فطلبوا منه علامات لهذه الاحداث
مت 24 : 1 - 31
1- ثم خرج يسوع و مضى من الهيكل فتقدم تلاميذه لكي يروه ابنية الهيكل.
2- فقال لهم يسوع اما تنظرون جميع هذه الحق اقول لكم انه لا يترك ههنا حجر على حجر لا ينقض.
3- و فيما هو جالس على جبل الزيتون تقدم اليه التلاميذ على انفراد قائلين قل لنا متى يكون هذا و ما هي علامة مجيئك و انقضاء الدهر.

مر 13 : 1 - 27
1- و فيما هو خارج من الهيكل قال له واحد من تلاميذه يا معلم انظر ما هذه الحجارة و هذه الابنية.
2- فاجاب يسوع و قال له اتنظر هذه الابنية العظيمة لا يترك حجر على حجر لا ينقض.
3- و فيما هو جالس على جبل الزيتون تجاه الهيكل ساله بطرس و يعقوب و يوحنا و اندراوس على انفراد.
4- قل لنا متى يكون هذا و ما هي العلامة عندما يتم جميع هذا.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــــــــ

المرة السابعة يوم الاربعاء السابق للصلب ( قبل يومين )
حدد اليوم الذى فيه سيسلم لكى يصلب
و اعلن ان الطيب الذى سكبته مريم اخت لعازر هو لتكفينه
مت 26 : 1 ـ 13 ، مر 14 : 3 – 9 ، يو 12 : 2 - 11

1- و لما اكمل يسوع هذه الاقوال كلها قال لتلاميذه.
2- تعلمون انه بعد يومين يكون الفصح و ابن الانسان يسلم ليصلب.
سكب الطيب على المسيح
6- و فيما كان يسوع في بيت عنيا في بيت سمعان الابرص.
7- تقدمت اليه امراة معها قارورة طيب كثير الثمن فسكبته على راسه و هو متكئ.
8- فلما راى تلاميذه ذلك اغتاظوا قائلين لماذا هذا الاتلاف.
9- لانه كان يمكن ان يباع هذا الطيب بكثير و يعطى للفقراء.
10- فعلم يسوع و قال لهم لماذا تزعجون المراة فانها قد عملت بي عملا حسنا.
11- لان الفقراء معكم في كل حين و اما انا فلست معكم في كل حين.
12- فانها اذ سكبت هذا الطيب على جسدي انما فعلت ذلك لاجل تكفيني.
13- الحق اقول لكم حيثما يكرز بهذا الانجيل في كل العالم يخبر ايضا بما فعلته هذه تذكارا لها.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــ

المرة الثامنة يوم الخميس اليوم السابق للصلب
اعلان احداث القبض عليه

1- الاعلان عن هوية الخائن
مر 14 : 18 - 21

18- و فيما هم متكئون ياكلون قال يسوع الحق اقول لكم ان واحدا منكم يسلمني الاكل معي.
19- فابتداوا يحزنون و يقولون له واحدا فواحدا هل انا و اخر هل انا.
20- فاجاب و قال لهم هو واحد من الاثني عشر الذي يغمس معي في الصحفة.
21- ان ابن الانسان ماض كما هو مكتوب عنه و لكن ويل لذلك الرجل الذي به يسلم ابن الانسان كان خيرا لذلك الرجل لو لم يولد
مت 26 : 21 - 25

21- و فيما هم ياكلون قال الحق اقول لكم ان واحد منكم يسلمني.
22- فحزنوا جدا و ابتدا كل واحد منهم يقول له هل انا هو يا رب.
23- فاجاب و قال الذي يغمس يده معي في الصحفة هو يسلمني.
24- ان ابن الانسان ماض كما هو مكتوب عنه و لكن ويل لذلك الرجل الذي به يسلم ابن الانسان كان خيرا لذلك الرجل لو لم يولد.
25- فاجاب يهوذا مسلمه و قال هل انا هو يا سيدي قال له انت قلت

يو 13 : 21 ـ 30
21- لما قال يسوع هذا اضطرب بالروح و شهد و قال الحق الحق اقول لكم ان واحدا منكم سيسلمني.
22- فكان التلاميذ ينظرون بعضهم الى بعض و هم محتارون في من قال عنه.
23- و كان متكئا في حضن يسوع واحد من تلاميذه كان يسوع يحبه.
24- فاوما اليه سمعان بطرس ان يسال من عسى ان يكون الذي قال عنه.
25- فاتكا ذاك على صدر يسوع و قال له يا سيد من هو.
26- اجاب يسوع هو ذاك الذي اغمس انا اللقمة و اعطيه فغمس اللقمة و اعطاها ليهوذا سمعان الاسخريوطي.
27- فبعد اللقمة دخله الشيطان فقال له يسوع ما انت تعمله فاعمله باكثر سرعة.
28- و اما هذا فلم يفهم احد من المتكئين لماذا كلمه به.
29- لان قوما اذ كان الصندوق مع يهوذا ظنوا ان يسوع قال له اشتر ما نحتاج اليه للعيد او ان يعطي شيئا للفقراء.
30- فذاك لما اخذ اللقمة خرج للوقت و كان ليلا.

2- اعلان انكار بطرس

لو 22 : 31 - 38

31- و قال الرب سمعان سمعان هوذا الشيطان طلبكم لكي يغربلكم كالحنطة.
32- و لكني طلبت من اجلك لكي لا يفنى ايمانك و انت متى رجعت ثبت اخوتك.
33- فقال له يا رب اني مستعد ان امضي معك حتى الى السجن و الى الموت.
34- فقال اقول لك يا بطرس لا يصيح الديك اليوم قبل ان تنكر ثلاث مرات انك تعرفني.

يو 13 : 36 - 38

36- قال له سمعان بطرس يا سيد الى اين تذهب اجابه يسوع حيث اذهب لا تقدر الان ان تتبعني و لكنك ستتبعني اخيرا.
37- قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك.
38- اجابه يسوع اتضع نفسك عني الحق الحق اقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات


3- الاعلان مره اخرى بأنكار بطرس وهرب التلاميذ

مت 26 : 30 - 35

30- ثم سبحوا و خرجوا الى جبل الزيتون.
31- حينئذ قال لهم يسوع كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية.
32- و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل.
33- فاجاب بطرس و قال له و ان شك فيك الجميع فانا لا اشك ابدا.
34- قال له يسوع الحق اقول لك انك في هذه الليلة قبل ان يصيح ديك تنكرني ثلاث مرات.

35- قال له بطرس و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك هكذا قال ايضا جميع التلاميذ

مر 14 : 26 - 31

26- ثم سبحوا و خرجوا الى جبل الزيتون.
27- و قال لهم يسوع ان كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد الخراف.
28- و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل.
29- فقال له بطرس و ان شك الجميع فانا لا اشك.
30- فقال له يسوع الحق اقول لك انك اليوم في هذه الليلة قبل ان يصيح الديك مرتين تنكرني ثلاث مرات.
31- فقال باكثر تشديد و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك و هكذا قال ايضا الجميع
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــ
المرة التاسعة
لاجل هذه الاعلانات الكثيرة ايقن التلاميذ ان السيد المسيح سيتركهم مما اصابهم ذلك بالحزن الشديد
فكلمهم السيد المسيح يطمئنهم قائلاً

لا تضطرب قلوبكم انتم تؤمنون بالله فامنوا بي. ( يو 14 : 1 )
سلاما اترك لكم سلامي اعطيكم ليس كما يعطي العالم اعطيكم انا لا تضطرب قلوبكم و لا ترهب. ( يو 14 : 27 )

ووعدهم بالروح القدس الذى سيعوضهم عنه والذى سيبقى معهم الى الابد
16- و انا اطلب من الاب فيعطيكم معزيا اخر ليمكث معكم الى الابد.
17- روح الحق الذي لا يستطيع العالم ان يقبله لانه لا يراه و لا يعرفه و اما انتم فتعرفونه لانه ماكث معكم و يكون فيكم.
18- لا اترككم يتامى اني اتي اليكم.
26- و اما المعزي الروح القدس الذي سيرسله الاب باسمي فهو يعلمكم كل شيء و يذكركم بكل ما قلته لكم.
( يو 14 )

13- و اما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به و يخبركم بامور اتية.
14- ذاك يمجدني لانه ياخذ مما لي و يخبركم.
15- كل ما للاب هو لي لهذا قلت انه ياخذ مما لي و يخبركم.
( يو 15 )

واعلن لهم انهم سيروه مرة اخرى فتفرح قلوبهم وكان يتكلم عن القيامة
16- بعد قليل لا تبصرونني ثم بعد قليل ايضا ترونني لاني ذاهب الى الاب.
17- فقال قوم من تلاميذه بعضهم لبعض ما هو هذا الذي يقوله لنا بعد قليل لا تبصرونني ثم بعد قليل ايضا ترونني و لاني ذاهب الى الاب.
18- فقالوا ما هو هذا القليل الذي يقول عنه لسنا نعلم بماذا يتكلم.
19- فعلم يسوع انهم كانوا يريدون ان يسالوه فقال لهم اعن هذا تتساءلون فيما بينكم لاني قلت بعد قليل لا تبصرونني ثم بعد قليل ايضا ترونني.
20- الحق الحق اقول لكم انكم ستبكون و تنوحون و العالم يفرح انتم ستحزنون و لكن حزنكم يتحول الى فرح.
21- المراة و هي تلد تحزن لان ساعتها قد جاءت و لكن متى ولدت الطفل لا تعود تذكر الشدة لسبب الفرح لانه قد ولد انسان في العالم.
22- فانتم كذلك عندكم الان حزن و لكني ساراكم ايضا فتفرح قلوبكم و لا ينزع احد فرحكم منكم.

وابتدأ يكلم الاب من اجلهم ( يو 17 )

وواضح حزن التلاميذ من قول السيد المسيح لهم
لكن لاني قلت لكم هذا قد ملا الحزن قلوبكم (يو 16 : 6)
فى اسئلتهم حول من هو الخائن
فابتداوا يحزنون و يقولون له واحدا فواحدا هل انا و اخر هل انا (مر 14 : 19)

وحينما اخذ التلاميذ وخرج بهم الى بستان جثسيمانى عند جبل الزيتون
40- و لما صار الى المكان قال لهم صلوا لكي لا تدخلوا في تجربة.
41- و انفصل عنهم نحو رمية حجر و جثا على ركبتيه و صلى.
42- قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس و لكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك.
43- و ظهر له ملاك من السماء يقويه.
44- و اذ كان في جهاد كان يصلي باشد لجاجة و صار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض.
45- ثم قام من الصلاة و جاء الى تلاميذه فوجدهم نياما من الحزن.

من كل ما سبق ندرك ان التلاميذ علموا فى وقت من الاوقات ان السيد المسيح سيتركهم ولكنهم لم يفهموا كيف سيتركهم وحديثة عن الصلب والقيامة لان ذلك كان مخفي عنهم لان السيد المسيح اراد انهم يبقوا معه الى النهاية ويكونوا شهود عيان على الاحداث وبعد قيامته يذكرهم بها فيؤمنون به
فان اعلاناته لهم لكى يعرفوا كان عالماً بهذه الاحداث قبل حدوثها وتنبأ بها ويدل ذلك ايضا انه ذهب الى الصليب بأرادته ولم يرغمه احد عليه

طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم ( ام 3 : 13 )

_________________
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 12:08 pm

نجم ثاقب كتب:
بسم الله الرحمن الرحيم
به أستعين .
والصلاة والسلام على خاتم الأنبياء والمرسلين .
سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم .


قبل الدخول في المبحث الثالث أستهل مشاركتي هذه باستكمال ما يحتاج لتوضيح من ضيفي العزيز حول اجابته ضمن المبحث الثاني .

الفاضل العزيز نور العالم ....


أشكرك لتجاوبك في الرد ومجهودك الملاحظ ....
ولكني يا عزيزي كنت اتمنى مناقشة أمور معينة ....
ولأجل تلخيص الامور وتوفير الجهد عليك ....
أدرج لك أسئلة محددة ليكون مقصدي واضحا لك باذن الله .... لتجيب بالضبط على قدر السؤال ....

ارجو تكرمك بالاطلاع على هذه الاسئلة واجابتها بالتحديد ( حاول أن تكون الاجابة بنعم أو لا مع ذكر السبب بايجاز لو تكرمت ) :



1 - ما هو الدافع الذي قام لاجله بطرس بانتهار الهه يسوع حين صرح أنه سيموت وفي اليوم الثالث سيقوم ؟

2 - لماذا حزن التلاميذ جدا حسب انجيل متى 17 / 23 حين صرح الهكم لتلاميذه أنه سيقتل وفي اليوم الثالث سيقوم ؟

3 - لماذا لم يفهم التلاميذ كلاما يبدو واضحا للبسطاء رغم انهم اثنى عشر رجلا وليس واحدا ؟ هل كانت ارادة الهكم هو أن لا يفهم أحد الامثال التي تفسر أنه سيموت ويقوم في اليوم الثالث ؟ ما الحكمة ؟ فان الذي يحتاج أن يقيم له شهودا فيجب عليه ان يفهمهم ما سوف يكون ، وليس يحجب عنهم حقيقة تنبؤاته ؟





راجيا الاجابة على قدر السؤال حتى يتسنى لي وللجميع الفهم بشكل أفضل .... فان ما ذكرته أنت ضمن مشاركتك المطولة السابقة موجودا بالاناجيل وقد اطلعت عليه ولكني توقفت عند امور معينة .... ومنها هذه الاسئلة .....


بانتظار اجابتك المختصرة (اذا أمكن ) .



أطيب الامنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 12:11 pm

نجم ثاقب كتب:
عذرا اخواني المشرفين الافاضل ....

فقط تنويه بسيط للفاضل نور العالم ....
حتى أوضح له ما قصدته بالاجابة المختصرة ....
فانا سأجيب السؤال الأول حسب فهمي وان كنت مخطئا فليصحح لي الفاضل نور العالم ....
سأجيب بنموذج الاجابة المختصرة التي طلبته من ضيفنا العزيز :

اجابتي للسؤال الأول على حسب فهمي :

الدافع الذي دفع بطرس لانتهار الهه يسوع أن يسوع قد قال على مسمع بطرس والتلاميذ أنه سيموت ويقوم في اليوم الثالث حيث لم يرق له هذا القول من الهه .

( فقط ) .

هل هذه الاجابة المختصرة ايها الفاضل نور العالم فيها أى خطأ تحب ان تصححه لي ؟

هذا ما قصدته بالاجابة المختصرة .
أرجو المعذرة اذ أني أحاول فقط أن أقرب لك قصدي : بالاجابة المختصرة ، التي تناسب فهمي والانتهاء من اجابة مغزى السؤال .


شكرا وأترك لك المجال لتجيب املا ان ترفق اجابتك بأى تصحيح ان وجد في اجابتي على سؤالي الأول بحسب فهمي ومقصدي من توضيح نموذجا من الاجابات المختصرة .


املا تلبية طلبي لو تكرمت .



أطيب الامنيات لك من طارق ( نجم ثاقب )
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الأحد أبريل 06, 2008 12:21 pm

نـور العالم كتب:


نجم ثاقب كتب:

1 - ما هو الدافع الذي قام لاجله بطرس بانتهار الهه يسوع حين صرح أنه سيموت وفي اليوم الثالث سيقوم ؟


انتهر بطرس السيد المسيح لانه لم يتوقع ان يقول السيد المسيح هذا الكلام لانه كان يؤمن ان السيد المسيح سيكون ملكاً


الى الابد على كرسى داود كأعتقاد اليهود جميعاً ولم يفهم كيف ان الملك العظيم يقتل

نجم ثاقب كتب:


2 - لماذا حزن التلاميذ جدا حسب انجيل متى 17 / 23 حين صرح الهكم لتلاميذه أنه سيقتل وفي اليوم الثالث سيقوم ؟

حزنوا لان ملك السيد المسيح الذى كانوا يظنونه ارضى وانه سيدوم الى الابد وانهم سيكونون معه فى هذا الملك سوف


ينتهى ولم يعلموا او يفهموا كيف ينتهى ولماذا

نجم ثاقب كتب:

3 - لماذا لم يفهم التلاميذ كلاما يبدو واضحا للبسطاء رغم انهم اثنى عشر رجلا وليس واحدا ؟ هل كانت ارادة الهكم هو أن لا يفهم أحد الامثال التي تفسر أنه سيموت ويقوم في اليوم الثالث ؟ ما الحكمة ؟ فان الذي يحتاج أن يقيم له شهودا فيجب عليه ان يفهمهم ما سوف يكون ، وليس يحجب عنهم حقيقة تنبؤاته ؟

لم يفهم التلاميذ قول السيد المسيح بموته لانه فى اوقات كثيرة كان يصرح لهم بملكه القريب


و بعدما اسلم يوحنا جاء يسوع الى الجليل يكرز ببشارة ملكوت الله و يقول قد كمل الزمان و اقترب ملكوت الله فتوبوا و امنوا بالانجيل (مر 1 : 14 ، 15)

وقال للتلاميذ
الحق اقول لكم ان من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الانسان اتيا في ملكوته (مت 16 : 28)

و كان يسوع يطوف المدن كلها و القرى يعلم في مجامعها و يكرز ببشارة الملكوت و يشفي كل مرض و كل ضعف في الشعب (مت 9 : 35)

وعلمهم ان لهم اسرار الملكوت

فاجاب و قال لهم لانه قد اعطي لكم ان تعرفوا اسرار ملكوت السماوات و اما لاولئك فلم يعط (مت 13 : 11)

وحينما ارسلهم للبشارة به قال لهم
و فيما انتم ذاهبون اكرزوا قائلين انه قد اقترب ملكوت السماوات (مت 10 : 7)

ولهذا جاءت ام ابنى زبدى مرة قائلة له
قل ان يجلس ابناي هذان واحد عن يمينك و الاخر عن اليسار في ملكوتك (مت 20 : 21)

فبتصريحات السيد المسيح لهم بموته لم يفهموا هل هم فى طريقهم للملكوت ام للصلب وكيف سيتم ذلك ومتى ولماذا كل هذه الاسئلة كانت تدور فى عقل التلاميذ واصابتهم بالحيرة والخوف والحزن الشديد ولم يفهموا اى شئ

اذا دخلت الحكمة قلبك ولذت المعرفة لنفسك فالعقل يحفظك والفهم ينصرك ( ام 2 : 10 ، 11 )

_________________
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الإثنين أبريل 07, 2008 12:33 am

نجم ثاقب كتب:

الفاضل نور العالم ...

أجدد شكري لتواصلك في هذه المناظرة ....
واقبل احترامي وترحابي بك كضيف عزيز ....


أبدأ بالرد على سطر صغير من اجابتك ....
قبل أن أتناول ما تبقى من ردودك ....
حيث أنك هنا باجابتك أشرت الى لب الموضوع الذي أحاول أن ألفت أنظاركم له بالمنطق والواقع ....


قد قرأت لك هذا السطر :

انتهر بطرس السيد المسيح لانه لم يتوقع ان يقول السيد المسيح هذا الكلام لانه كان يؤمن ان السيد المسيح سيكون ملكاً الى الابد على كرسى داود .


وأقول لك مسترعيا شدة انتباهك :


مهما كان السبب ركز على كلماتك الاتية التي عبرت بها انت عن عقيدتك ، والكلمات هي :

1 - لم يتوقع :
وهذا الذي قيل لا يقال الا اذا برزت حقيقة جديدة ....
لذلك ( خاب ) توقعه ....
وكيف لا يخيب لا سيما ان الذي قال ذلك الكلام من أحيى الموتي وعمل المعجزات العظيمة ....
الذي يعتبره بطرس الهه ....
فاذا كان بطرس يعتبر المسيح الهه ....
فان عبادته وخشوعه سيكون جزءا منهما أن يستمع لقول الهه باهتمام ليؤمن بكل ما هو جديد ....
لذا هو لم يتوقع تلك الحقيقة الجديدة عليه ....
ولا يعني أنه لم يتوقع أن يعاند الهه حتى بعدما وصفه بالشيطان ....
ليبقى مؤمنا بتوقعه راميا بتصريح الهه الجديد بعرض الحائط ....
هل تتوقع أنت يا نور العالم أن ينسى بطرس هذا الموقف مع الهه طوال عمره ولن أقول لمدة سنتين ....
هل ينسى كلام الهه الجديد الذي فيه ....
موت الاله .... وقيامة الاله في اليوم الثالث ؟؟؟!!!!
هذه امور تخص الاله يا جماعة ....
قد قلت لم يتوقع ....
اذا الرجل يفكر ويقارن ....
فكيف لا يضع كلام الهه الجاد في كفة ميزان ليستخف بكل الاقوال التي جاءت قبله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ضع نفسك مكان بطرس ايها الفاضل نور العالم ....
وتوقع ما شئت قبل أن تسمع كلام الهك ....
وتكلم الهك فقلب لك توقعاتك ....
فاذا كنت حقا تعتبره الها لك ....
ألا يكون تصديق كلام الهك ورمي أى كلام اخر بعيدا عنك جزءا من خضوعك الى ذلك الاله ؟؟؟؟؟؟؟
أأكثر من هذا الوضوح ؟؟؟؟
كان يتوقع شيئا .... وجاء الهه قلب اليه ذلك التوقع ....
ان الذي تكلم هو الهه .... وليس عابر سبيل أو مجنون .... فكيف ينسى ذلك الأمر الذي حدث معه بخصوص موت الاله وقيامته ....
هذا ما قصدته بواقعية النص يا عزيزنا نور العالم ....
فالذي توقع أو لم يتوقع .... هو شخص يفهم ويقارن ويميز من الذي يتكلم معه .....
أليس كذلك ؟؟؟؟؟



2 - هذا الكلام :

قلت لم يتوقع ( هذا الكلام ) ....
الكلام .... عبارة عن معاني ....
وعندما يتأثر أى شخص بمعنى معين ....
اذا هو قد استوعبه ....
واذا كان المستوعب هو أحد المؤمنين العظام بيسوع ....
الموصوف بالصخرة .....
فانه سيحسن الاستيعاب ....
واذا كان المتكلم هو الهه الذي شهد له بطرس انه ابن الله ....
فان كلام الاله مصدق للمؤمنين به اذا كانوا اعتبروه اله ....
وخاصة أن النص كما فهمت أنت يا نور العالم يتضح منه أن بطرس لم يتوقع كلام الهه .....
والموضوع كما ترى هاما ....
فاذا كان لم يكن يتوقع....
فبفضل ايمانه بكلام الاله سوف يصبح يتوقع كل شىء مهما كان ....
قال يسوع كلام ....
وبطرس استوعبه ....
لا يمكن لأحد انكار استيعاب بطرس لكلام الهه ....
بدليل انه لم يتوقع ذلك الكلام ....
فكيف يبقى طوال حياته غير متوقع ....
والا فسيكون كافرا بالهه بجدارة ....
خاصة وان الموضوع يتعلق بمصير الاله ....
موته المحزن ....
ثم انتهاء الحزن بقيامة الاله من الموت ....
فأى أمر صعب على الاستيعاب ....
بدليل ان بطرس استوعب كلام الهه ....
بدليل انه قارنه بما كان يتوقعه ....
ان من يستوعب ويقارن ويبدي ردة فعل على كلام ما مثلما هو بطرس ....
لا يمكن أن يرفض كلام الهه مهما كان خاصة وأن الموقف لا يمكن أن ينساه مؤمن ....
فهل لو كنت انت مكان بطرس وظهر لك يسوع وتأكد أنه الهك فقال لك كلاما ما كنت تتوقعه وبشدة ....
هل ترفضه يا نور العالم ؟؟؟؟؟؟
هل تنساه يا نور العالم ؟؟؟؟؟؟
كيف والكلام يمس موت الاله وقيامته ؟
كيف والكلام عن حزن شديد سيتحول الى فرح بعد يومين فقط ؟؟؟؟؟؟؟
كيف تصدق أن ذلك المستوعب المقارن والمجادل ( بطرس ) لا ينتظر موت الاله وقيامته ؟؟؟؟؟؟؟؟

كيف ترفض الواقع يا نور العالم ؟؟؟؟


تأمل واقرأ تعليقي جيدا ....
وقارن واقعية النص عليك ....
ضع نفسك مكان بطرس ....
فصدقني لن تنسى كلاما استوعبته يخص مصير الهك طوال حياتك ؟
هذا الواقع ....
فكر ....
أرجوك أن تفكر ....
فليس هناك أوضح من هذا الوضوح الواقعي بتحليل النص ....
ويكفي أنك شهدت ان بطرس : ما كان يتوقع هذا الكلام ....
فماذا أنت تتوقع من بطرس بعد ذلك ....
بعدما ثبت أنه استوعب أن الهه سيموت ويقوم في اليوم الثالث .... بدليل مقارنته وتفكيره وفهمه لأمر جديد ناقش الهه فيه ....


وماذا بعد ؟ ماذا تتوقع وتنتظر من بطرس يا نور العالم المؤمن بيسوع كاله ؟؟؟؟
ماذا لو ان الموقف حدث معك انت شخصيا يا نور العالم ....
هل ترفض كلام الهك الذي استوعبته جيدا ؟؟؟؟
هل تنسى كلام الهك عن موته وقيامته طوال حياتك ؟؟؟؟


فكر ....




أطيب الامنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) بحسن التفكير وخير الهداية .....



بانتظار اجابتك الكريمة ....

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الإثنين أبريل 07, 2008 12:41 am

نجم ثاقب كتب:


نـور العالم كتب:

حزنوا لان ملك السيد المسيح الذى كانوا يظنونه ارضى وانه سيدوم الى الابد وانهم سيكونون معه فى هذا الملك سوف ينتهى ولم يعلموا او يفهموا كيف ينتهى ولماذا

استكمالا للرد على اجابتك :


تقول كما قال كتابكم : حزنوا !

لا أظن أنك تختلف معي على ان الحزن أيضا نتيجة استيعاب لأمر محزن .... هو استيعاب .... هو فهم ....
أليس كذلك ؟؟؟؟؟

تعال ندخل في نفسية البشر الطبيعي الذي يحزن ....

هذا اذا اتفقنا انهم استوعبوا كلام الههم ....

ماذا يوجد ضمن ذلك الكلام ....

تعال نتأمل ....

موت الاله ..... ثم .... قيامة الاله ....

ان الأمر الذي أحزنهم هو موت الاله .....

انهم يستوعبون .... فلذلك فسيستوعبون قيامة الههم في اليوم الثالث .....

لأنه الأمر المفرح الذي سيواسي حزنهم بالنعي المبكر الذي يصرح به الاله عن نفسه !

المهم أن حزن تلاميذ الاله من كلامه هو نتيجة استيعاب لكلامه .....

هذا هو أى تلميذ من التلاميذ .... اعتبر نفسك مكانه ....

الهه قال أنه سيموت ....

اذا كنت تؤكد لي ان التلاميذ اعتبروا المسيح اله ....

فأى شىء سابق من موروث قديم سوف يطرحونه خارج معتقدهم اذ هم يتلقون شيئا اخر من كلام الاله المباشر لهم ....
أليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟

افترض ان الشيطان هو الذي قال ان المسيح سيكون ملكا أبديا .... وجاء الههم وقال لهم شيئا اخر ....

هل يصدقه المؤمن به ام يبقى متمسكا بكلام الشيطان ....

وافترض أن الناموس كما تقول قد فسروه أن المسيح سيبقى ملكا أبديا وجاء لهم الههم بنفسه وقال لهم كلاما مباشرا ما يخالف تفسيراتهم ....

هل يصدقون التفاسير ام قول الههم الذي عاكس فهمهم للتفاسير .....

أفلا يكون لهم مع كلام الذي اعتبروه الها ....

فهما جديدا ومعتقدا جديدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


الاله قال : سأموت .... وأقوم في اليوم الثالث ....

ما صعوبة فهم ذلك على أشخاص ثبت من حزنهم أنهم يستوعبون ما قيل لهم ؟؟؟؟؟

حزن .... ثم فرح ....

حزنوا لأنه سيموت بعكس توقعهم .... وان حزنوا فلا ينفي ذلك الايمان بكلام من أكدت أنت أنهم اعتبروه الها !

ولكن الاله قال للمستوعبين الأفاضل ....

سيقوم في اليوم الثالث .....

انها اهم قضية ليبقى المؤمن متمسكا ان المتكلم يمكن أن يكون اله ....

مع ان الذي يقول انه سيموت وهو الاله .... سيجعل أى مؤمن به يتركهه لأنها الشهادة بأنه ليس اله ....

فهل يموت الاله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بمجرد ان قالها يسوع .....

يجب أن يتركه بطرس الى غير رجعة ....

الا اذا كان يترقب قيامة الاله في اليوم الثالث ....

باعتبار ان الموت سيغيبه ربما عن باقي الايام المتبقية من حياة التلاميذ .....

بينما القيامة تجعلهم شهودا على صدق تنبؤاته ....

وعليه .....


فان استيعاب التلاميذ لموت الاله دون استيعاب لقيامته في اليوم الثالث .....

يجعل تمسكهم بالههم ضربا من اتباع المشعوذين .....

لأن الله لا يموت أبدا .....

أما اذا كنت تبرر استيعابهم لموت الههم واستمرارية اعتباره الها بأنه وعدهم بقيامته .....

فستكون ألطف ليبقى الأمل عندهم باتباع اله رأوه سابقا وهو يحيي الموتى ويعدهم أنه سيحيي نفسه في اليوم الثالث .....


لذا استيعاب الموت والحزن على ذلك النعى المبكر ....

لا يجعل اتباعه متمسكين بالوهيته الا اذا وعد بمعجزة القيامة ....

أما ان يموت .... فكيف بقى التلاميذ مستوعبين أن الههم سيموت فحزنوا وظللوا يعتبرونه اله ؟؟؟؟!!!!


المهم :


الحزن من كلام ما = استيعاب وفهم لذلك الكلام .

وبقاء التلاميذ على اعتباره كاله رغم استيعاب موته = ترقبهم لانتصار القيامة .


أما اعتقادك بغير ذلك .....

فكيف تبرر فهم التلاميذ أن الههم سيموت بدليل حزنهم وتصديقهم له اذا كان فعلا الههم ( حتى وان عاكست كلماته امنياتهم ) ....
بينما يبقون عابدين له دون أى معجزة تقلب الموت الى حياة ؟؟؟؟؟!!!!!!


فهل لازلت تعتقد أنهم لم يستوعبوا قيامة الههم في اليوم الثالث ، بعد اخبارهم عن موته الذي احزنهم ....

دون فهم انه سيقوم .....



فهل تصدق يا نور العالم أن يستوعبوا موت الههم ....

ويبقون عابدين لاله يموت كأى شخص اخر ....

وليس في جعبتهم من ذكرياته سوى انه سيرجع اخر الزمان دون موعد محدد جدا مثلما هو الموعد المحدد جدا للقيامة في اليوم الثالث....


لا شك من استوعب كلام الاله عن الموت سيستوعب ما تبعه عن القيامة التي لها موعد .....


والا ما صور لهم تفكيرهم البسيط ان يبقوا على امل ليبقوه الها لأنه سيثبت لهم قيامته بعد موت تنبأ لهم فيه وأحزنهم .....


فكما يقال بالعامية :

المية تكدب الغطاس .....

أما موت بلا قيامة .... فلا يوجد امل برد الاله لاعتباره امام من صلبوه ....

وليته قام لمن صلبوه .... بل قالت كتبكم أنه تخفى عنهم .....


لذا فلينتبه القارىء للاناجيل :

1 - قال النص ان الكلام كان مخفي عنهم ليستوعبوا ما قيل بخصوص موت يسوع وقيامته بينما نجد في النص عتاب ومقارنة وحزن شديد .

2 - وضح النص ان يسوع بعد صلبه وقيامته ظل متخفيا عن اليهود وعمن صلبوه .

فلماذا الاصرار للغة التخفي غير المنطقية ....

اتركها لكم مبدئيا لتفكروا .....

فهل خاف الاله أن يموت مرة أخرى يا نور العالم بعدما نفذ الموت المطلوب منه بارادته ؟؟؟؟؟

وهذا موضوعنا في المبحث الثالث باذن الله ....

وغير ذلك الكثير والجديد مما ستجده يستحق التفكير والرد .


فالأمر يستحق لأن الحياة الابدية تستحق ...



فكر بردي هذا على اجابتك الاخيرة حول المبحث الثاني وأتمنى أن أجد لك تفسيرا منطقيا ....

ويا حبذا تركيزك على هذه النقطة لاجابتها باختصار وهي :

أن أهم نقطة في المبحث الثاني هي أنكم تؤمنون أن بطرس رغم استيعابه لأساس رسالة الاله بدليل انتهاره لالهه يسوع على كلامه ، فقد كفر وتجاهل كلام الهه وظل مصمما على موروثه القديم ، فهل هذا يدل أن بطرس والتلاميذ امنوا به كاله ؟ فقل لي ما هي عقيدتك أقول لك أى اله أنت تعبد ، فبطرس لم يعتقد بما استوعبه من الهه ، فكيف تؤمن أن بطرس تعامل مع يسوع وامن به كاله ؟؟؟؟؟؟

فلو كان كذلك لامن واعتقد بما قاله الهه .


تمنياتي لك ولأسرتك بالصحة والسلامة .


ملاحظة : لا يعني تأكيدي على تبرير القيامة هو التسليم بموت الاله حسب عقيدتنا كمسلمين .... بل الامر تقريبا لواقع حدود وطبيعة فهم الذين قبلوا بموت الاله بالأصل .
لذا اقتضى التوضيح .


الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الإثنين أبريل 07, 2008 12:45 am

نجم ثاقب كتب:

المبحث الثالث



الفاضل نور العالم .....


ضيفنا وعزيزنا .....



تعتقدون ان موت الاله كان بتخطيط الاله وارادته لاتمام الفداء !

فكيف تفسرون اصرار الاله الذي انتهى من مهمته على التخفي من اليهود والذين صلبوه ، حتى لايشهدهم على خطة المحبة لجميع البشر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

من ماذا خشى الاله الذي قرر ان يتجسد من أجل البشر لأداء مهمة محددة( حسب اعتقادكم ) ؟؟؟؟؟؟؟



بانتظار اجابتك الكريمة اذا ما انتهيت من التعليق على المبحث الثاني عزيزي نور العالم .
راجيا أن تتكرم بالعلم بأن أهم نقطة في المبحث الثاني هي أنكم تؤمنون أن بطرس رغم استيعابه لأساس رسالة الاله بدليل انتهاره لالهه يسوع على كلامه ، فقد كفر وتجاهل كلام الهه وظل مصمما على موروثه القديم ، فهل هذا يدل أن بطرس والتلاميذ امنوا به كاله ؟ فقل لي ما هي عقيدتك أقول لك أى اله أنت تعبد ، فبطرس لم يعتقد بما استوعبه من الهه ، فكيف تؤمن أن بطرس تعامل مع يسوع وامن به كاله ؟؟؟؟؟؟ فلو كان كذلك لامن واعتقد بما قاله الهه . هذا ما يخص المبحث الثاني .


أما بالنسبة للمبحث الثالث هنا فأرجو ان تنتبه لما يلي :
ملاحظة : انا هنا لا اناقش ظهوره الى أكثر من 500 شخص كما قال بولس أناقش ما ورد بالاناجيل الأربعة .


من ماذا خشى الاله الذي ظنته مريم المجدلية انه البستاني ، هل خشى أن يصلبوه ثانية ؟؟؟؟؟؟
لماذا لم يقوم ويأخذ تلاميذه ليمشي معهم والملائكة حوله في وسط اورشليم ليشهد اليهود والعالم على القيامة بعد ان أتم الهكم خطته وتم الفداء حسبما تعتقدون ؟؟؟؟؟؟
؟


أطيب الامنيات لك من طارق ( نجم ثاقب )

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
world_light
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ
لا انا بل المسيح يحيا فيَّ


عدد المساهمات : 645
تاريخ التسجيل : 20/08/2007

مُساهمةموضوع: رد: حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟   الإثنين أبريل 07, 2008 12:56 am

نـور العالم كتب:

لازلنا نناقش فى المبحث الثانى


نجم ثاقب كتب:
كيف تصدق أن ذلك المستوعب المقارن والمجادل ( بطرس ) لا ينتظر موت الاله وقيامته ؟؟؟؟؟؟؟؟

لا أظن أنك تختلف معي على ان الحزن أيضا نتيجة استيعاب لأمر محزن .... هو استيعاب .... هو فهم ....
أليس كذلك ؟؟؟؟؟
الاخ العزيز نجم ثاقب المحترم
يبدو انك لم تنتبه الى هذه الكلمات
لم يفهم التلاميذ قول السيد المسيح بموته لانه فى اوقات كثيرة كان يصرح لهم بملكه القريب
و بعدما اسلم يوحنا جاء يسوع الى الجليل يكرز ببشارة ملكوت الله و يقول قد كمل الزمان و اقترب ملكوت الله فتوبوا و امنوا بالانجيل (مر 1 : 14 ، 15)
وقال للتلاميذ
الحق اقول لكم ان من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الانسان اتيا في ملكوته (مت 16 : 28)
و كان يسوع يطوف المدن كلها و القرى يعلم في مجامعها و يكرز ببشارة الملكوت و يشفي كل مرض و كل ضعف في الشعب (مت 9 : 35)
وعلمهم ان لهم اسرار الملكوت
فاجاب و قال لهم لانه قد اعطي لكم ان تعرفوا اسرار ملكوت السماوات و اما لاولئك فلم يعط (مت 13 : 11)
وحينما ارسلهم للبشارة به قال لهم
و فيما انتم ذاهبون اكرزوا قائلين انه قد اقترب ملكوت السماوات (مت 10 : 7)
ولهذا جاءت ام ابنى زبدى مرة قائلة له
قل ان يجلس ابناي هذان واحد عن يمينك و الاخر عن اليسار في ملكوتك (مت 20 : 21)

فبتصريحات السيد المسيح لهم بموته لم يفهموا هل هم فى طريقهم للملكوت ام للصلب
وكيف سيتم ذلك ومتى ولماذا كل هذه الاسئلة كانت تدور فى عقل التلاميذ واصابتهم بالحيرة والخوف والحزن الشديد ولم يفهموا اى شئ



نجم ثاقب كتب:
افترض ان الشيطان هو الذي قال ان المسيح سيكون ملكا أبديا .... وجاء الههم وقال لهم شيئا اخر .... هل يصدقه المؤمن به ام يبقى متمسكا بكلام الشيطان ....

وافترض أن الناموس كما تقول قد فسروه أن المسيح سيبقى ملكا أبديا وجاء لهم الههم بنفسه وقال لهم كلاما مباشرا ما يخالف تفسيراتهم ....

هل يصدقون التفاسير ام قول الههم الذي عاكس فهمهم للتفاسير .....

أفلا يكون لهم مع كلام الذي اعتبروه الها ....
فهما جديدا ومعتقدا جديدا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزى انت تقول ان السيد المسيح علمهم بغير ما هم معتقدين به ولكن هذا الكلام ليس صحيحاً
لان السيد المسيح تكلم كثيراً عن ملكوته ولكنه كان يقصد الملكوت السماوى ولكن مشكلة التلاميذ انهم فهموا ان يؤكد على ملكوته الارضى مما اصابهم بالحيرة وعدم الفهم كيف يبشرهم بالملك وفى نفس الوقت يتكلم عن موته
وهناك موقف جلي يثبت ما اقوله فى ( مت 20 )
17- و فيما كان يسوع صاعدا الى اورشليم اخذ الاثني عشر تلميذا على انفراد في الطريق و قال لهم.
18- ها نحن صاعدون الى اورشليم و ابن الانسان يسلم الى رؤساء الكهنة و الكتبة فيحكمون عليه بالموت.
19- و يسلمونه الى الامم لكي يهزاوا به و يجلدوه و يصلبوه و في اليوم الثالث يقوم.

هنا السيد المسيح يكلمهم عن موته وقيامته
ولكن نرى بعد ذلك كيف كان تفكير التلاميذ منحصراً فى الملك والمجد
فيقول الكتاب
20- حينئذ تقدمت اليه ام ابني زبدي مع ابنيها و سجدت و طلبت منه شيئا.
21- فقال لها ماذا تريدين قالت له قل ان يجلس ابناي هذان واحد عن يمينك و الاخر عن اليسار في ملكوتك.
22- فاجاب يسوع و قال لستما تعلمان ما تطلبان اتستطيعان ان تشربا الكاس التي سوف اشربها انا و ان تصطبغا بالصبغة التي اصطبغ بها انا قالا له نستطيع.
23- فقال لهما اما كاسي فتشربانها و بالصبغة التي اصطبغ بها انا تصطبغان و اما الجلوس عن يميني و عن يساري فليس لي ان اعطيه الا للذين اعد لهم من ابي.
24- فلما سمع العشرة اغتاظوا من اجل الاخوين.
25- فدعاهم يسوع و قال انتم تعلمون ان رؤساء الامم يسودونهم و العظماء يتسلطون عليهم.
26- فلا يكون هكذا فيكم بل من اراد ان يكون فيكم عظيما فليكن لكم خادما.
27- و من اراد ان يكون فيكم اولا فليكن لكم عبدا.
28- كما ان ابن الانسان لم يات ليخدم بل ليخدم و ليبذل نفسه فدية عن كثيرين.


انظر كيف كان السيد المسيح يكلمهم عن موته اما هم فكانوا يفكرون فى الملك والمجد والتسابق على اخذ المراكز الاولى

نجم ثاقب كتب:
[size=16]لذا استيعاب الموت والحزن على ذلك النعى المبكر ....
لا يجعل اتباعه متمسكين بالوهيته الا اذا وعد بمعجزة القيامة ....
أما ان يموت .... فكيف بقى التلاميذ مستوعبين أن الههم سيموت فحزنوا وظللوا يعتبرونه اله ؟؟؟؟!!!!

المهم :

الحزن من كلام ما = استيعاب وفهم لذلك الكلام .
وبقاء التلاميذ على اعتباره كاله رغم استيعاب موته = ترقبهم لانتصار القيامة .


أما اعتقادك بغير ذلك .....
فكيف تبرر فهم التلاميذ أن الههم سيموت بدليل حزنهم وتصديقهم له اذا كان فعلا الههم ( حتى وان عاكست كلماته امنياتهم ) .... بينما يبقون عابدين له دون أى معجزة تقلب الموت الى حياة ؟؟؟؟؟!!!!!!


فهل لازلت تعتقد أنهم لم يستوعبوا قيامة الههم في اليوم الثالث ، بعد اخبارهم عن موته الذي احزنهم ....
دون فهم انه سيقوم .....

فهل تصدق يا نور العالم أن يستوعبوا موت الههم ....
ويبقون عابدين لاله يموت كأى شخص اخر ....
وليس في جعبتهم من ذكرياته سوى انه سيرجع اخر الزمان دون موعد محدد جدا مثلما هو الموعد المحدد جدا للقيامة في اليوم الثالث


عزيزى من قال لك ان التلاميذ بعد القبض على السيد المسيح استمروا مؤمنين به كأله ؟؟؟
فبعد ان ضاع حلمهم فى الملك شكوا فى السيد المسيح وشكوا فى كلامه
وكان هذا الكلام تحقيقاً لقول السيد المسيح ذاته
كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية (مت 26 : 31)
والشك ضد الايمان وهذا الشك سيطر عليهم حتى رأوه امامهم قائماً من الاموات

اذا دخلت الحكمة قلبك ولذت المعرفة لنفسك فالعقل يحفظك والفهم ينصرك
( ام 2 : 10 ، 11 )

_________________
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://world-light.nice-subject.com
 
حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟
استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 4انتقل الى الصفحة : 1, 2, 3, 4  الصفحة التالية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
نور العالم :: المنتديات المسيحية :: منتدى الرد على الشبهات الوهمية-
انتقل الى: